Bielle-manivelle

Mécanique, Technique et Pratique du 2T ... défoulez-vous !!!

Modérateur: phil

Message par 2t4t » 03 Oct 2005, 18:29

Hello,
Avec la demo de Soft-Engine (2TBase) , on peut faire varier la longueur de bielle et voir l'incidence sur differents trucs ... dont les Time-Area...
Slts
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Message par stephcab » 22 Nov 2005, 12:28

Bin alors ? Y'a pas la suite de votre discussion ?
Vous en avez trop dit ou pas assez
:cry:
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frottements,aie arrette ca !!! cest pas bien!!

Message par david lowen » 22 Nov 2005, 19:42

hellllooooo, les frottements de piston sur le cylindre, on en besoin sur le lumiere de echappemeent,
1) sur le course de explosion,pour le etanchatise,(moin de perts de puissance)
2)et que le gaz entraine de etre compressédans le bas moter pass le piston et ne echapp par le ....echapppement
er je suis correct la :?: :?: david :wink:
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Re: frottements,aie arrette ca !!! cest pas bien!!

Message par stephcab » 23 Nov 2005, 10:37

david lowen a écrit :je suis correct la :?: :?: david :wink:

Ouai, ça va, y'a pas de gros mots :wink: :lol:
Par contre, j'ai toujours pas compris l'interet/inconvenient d'une bielle longue/courte.
J'ai l'impression que ça joue sur les durées d'ouvertures des lumières, mais ça reste peu clair...
Y'a pas une conclusion à vot' histoire ?
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Message par bowly » 23 Nov 2005, 10:55

Nan cé pas la lgr de bielle mais la course du vilo ki te fait changer celà :roll:
Ayé , tu sais monter une durite maintenant :?:
Cé tout de même plus important ke la théorie moteur :roll: :wink:
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Message par stephane » 23 Nov 2005, 11:38

perdu bouboule !!! :P

une bielle plus longue va faire qu'a course egale le piston va se deplacer plus lentement lors des premiers degrès après (ou avant) les points morts.

c'est interessant pour les transferts (diagramme en augmentation).

L'avantage coté PMB pour les transferts peut se transformer en inconvenient auPMH car le piston va rester plus longtemps soumis a la forte temperature / pression de la combustion sans se deplacer.

tout est affaire de compromis...
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Message par bowly » 23 Nov 2005, 11:56

Merde , né encor dit une connerie :roll: :lol:

Tant pis , zêtes habitués , et sui vacciné moi zossi :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Message par nico » 23 Nov 2005, 13:39

STEPHANE a écrit :perdu bouboule !!! :P

une bielle plus longue va faire qu'a course egale le piston va se deplacer plus lentement lors des premiers degrès après (ou avant) les points morts.

c'est interessant pour les transferts (diagramme en augmentation).

L'avantage coté PMB pour les transferts peut se transformer en inconvenient auPMH car le piston va rester plus longtemps soumis a la forte temperature / pression de la combustion sans se deplacer.

tout est affaire de compromis...


Une bielle plus longue engendre une vitesse plus faible du piston près du seul PMH. Au PMB, la vitesse du piston est plus grande... :wink:

D'autre part, au PMH effectivement le piston va souffrir davantage, mais la combustion sera meilleure car on a une forte pression plus longtemps...
Bref, toujours difficile de dire ce qui est la meilleure solution.

Y'a pas kékun qu'aurait fait une thèse sur le sujet là ? Ou un ENSPM qui traine sur le forum ? Même au banc, je ne suis pas sûr qu'on sache vraiment identifier la meilleure solution...

Par contre, j'ai toujours pas trouvé la réponse à ma question sur la valeur du couple moteur au cours d'un tour (tenant compte de la valeur angulaire vilo et de la pression régnant sur le piston...) :cry:
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Message par stephane » 23 Nov 2005, 15:51

nico a écrit :Une bielle plus longue engendre une vitesse plus faible du piston près du seul PMH. Au PMB, la vitesse du piston est plus grande... :wink:

D'autre part, au PMH effectivement le piston va souffrir davantage, mais la combustion sera meilleure car on a une forte pression plus longtemps...


Tant qu'a dire une connerie...autant en dire une grosse ! :mrgreen:

reprend ton raisonnement :

on a affaire a un Mvt circulaire, donc toute modification existant d'un coté se retrouvera identiquement au niveau de son symétrique.

Si le piston ralentit au PMB il le fait aussi au PMH (reprend l'animation donné par Seb -> attention elle est graduée en ° vilo et non pas en mm de course -> ca inverse les valeurs percues)

En plus tu dis qu'on aura une forte pression plus longtemps : comment l'avoir plus longtemps sinon :

- en tournant moins vite (mais on suppose regime cst)
- en mettant plus d'avance (mais on suppose avance cste)
- en diminuant la vitesse du piston -> oui, c'est le cas.


En fait la bielle longue a un inconvénient :

Quelle que soit la longueur de bielle, la vitesse moyenne du piston sera = à (CxN) / 30
avec C course en M et N regime en T/min

si la V moy reste la même et la V, proche des PMH et PMB diminue, c'est donc que le piston va devoir accélerer plus pour conserver la même V moy...CQFD :D
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Message par stephcab » 23 Nov 2005, 16:04

Ahhh, bin voila la conclusion :!: :!: Merci les mecs :P :D :P :D :P
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Message par Sawashier » 23 Nov 2005, 16:09

ca a aussi pour gros avantage de donner quelques degrés de plus d'ouverture sur les temps d ouverture transferts !

et ca sans faire tourner la dremel une seconde , ni se faire chier avec un renvoi d angle :wink:
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Message par nico » 23 Nov 2005, 17:14

STEPHANE a écrit :[
Tant qu'a dire une connerie...autant en dire une grosse ! :mrgreen:

reprend ton raisonnement :

on a affaire a un Mvt circulaire, donc toute modification existant d'un coté se retrouvera identiquement au niveau de son symétrique.


Allez, j'vais te préparer ma réponse... pour demain.
Là où tu te trompes Stephane, c'est que l'ensemble bielle manivelle n'est pas symétrique lors d'un tour de vilo : le maneton a des positions symétriques par rapport à l'axe de vilo entre PMH et PMB, pas la bielle...

T'inquiète, j'avais pas posté hâtivement. Et j'vais essayer de me faire comprendre :wink:
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Message par nico » 23 Nov 2005, 17:28

oup's, j'vais même pas attendre demain : qui parlait dans un autre post des mecs qui sont pas crédibles parce qu'ils ont un nombre de posts au compteur tout petit ?? :lol:

Ton idée de reprendre l'animation de Séb est très bonne, elle illustre mon propos :
*mettons le PMH à 0°, le PMB à 180° : le piston est à la même hauteur pour les 2 config.
*maintenant tu te places à 90° : le piston "bielle longue" est plus haut. Il ira moins vite que l'autre pour atteindre le PMH, et plus vite pour le PMB

CQFD, désolé :wink:

Pour le 2ème point :
"En plus tu dis qu'on aura une forte pression plus longtemps : comment l'avoir plus longtemps sinon :

- en tournant moins vite (mais on suppose regime cst)
- en mettant plus d'avance (mais on suppose avance cste)
- en diminuant la vitesse du piston -> oui, c'est le cas"

Ben oui, on est d'accord, où est le problème ??
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Message par stephane » 23 Nov 2005, 17:33

nico a écrit :Allez, j'vais te préparer ma réponse... pour demain.
Là où tu te trompes Stephane, c'est que l'ensemble bielle manivelle n'est pas symétrique lors d'un tour de vilo : le maneton a des positions symétriques par rapport à l'axe de vilo entre PMH et PMB, pas la bielle...

T'inquiète, j'avais pas posté hâtivement. Et j'vais essayer de me faire comprendre :wink:


la position de la bielle (angle) est la meme par rapport a l'axe du cylindre que le maneton soit situé a droite ou a gauche de cet axe, pour une meme valeur angulaire du vilo.

Là ou ca n'est pas symétrique c'est en tre la premier moitie de la course (qui sederoule sur moins de 180° vilo) et la seconde moitié (plus de 180° vilo)

D'ou mon explication de tout a l'hure ou je disais qu'il fallait tenir compte non pas des mm de course mais des valeurs en °Vilo annoncées)


Tout ce qui est exprimé au dessus présuppose que le piston n'a pas de décalage de son axe :idea:

Bref, pour etayer tout ceci, et puisque tu veux des maths :wink:


Ca, c'est la première partie qui est signalée a la page suivante :

Image

Image

Image


Et puis ca c'est en prévision de futures questions :wink:


Image
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Message par nico » 23 Nov 2005, 17:38

au fait, la différence entre PMH et PMB s'explique du fait du mvt oscillatoire de la bielle par rapport à la verticale (on schématise hein, pas la verticale d'un flat twin, mais celle de l'animation de Seb !).

Supposons un axe de piston fixe. Lorsqu'on passe de 0 à 8° d'inclinaison de bielle, la tête de bielle "monte". La composante verticale de la bielle diminue...
Avec une bielle longue (de longueur infinie par exemple), l'oscillation est proche de 0°. La composante verticale de la bielle ne diminue pas (rappelez vous, les cosinus :wink: ). Voilà : avec une bielle courte, il existe un mouvement relatif vertical du piston par rapport au vilo qui n'existe pas avec une bielle infinie.
D'où l'asymétrie de l'ensemble...
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Message par nico » 23 Nov 2005, 17:40

t'as lu ma réponse au-dessus de tes scans Stef' ?

Super intéressant d'ailleurs les scans : apparemment ça répond à ma deuxième question sur le couple instantané ; à lire rapidement.

J'y ai aperçu un autre point qu'on avait pas trop évoqué jusqu'à présent ds le match bielle courte / bielle longue : le fait que la courte profite d'avantage de la pression max lorsqu'elle a un bras de levier max (car plus inclinée que la longue) C'est exactement pour ça que je voulais voir le couple instantané --> même si je sais que ce qui compte, c'est de voir sur un tour complet la somme ou la moyenne des couples instantanés.
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Message par stephane » 24 Nov 2005, 00:50

Oarf ! pô le temps de voir ca maintenant : je rentre a la maison et il est 2H du mat' -> demain debout a 7H... je verrais ca demain soir !

Atchao les potes :wink:
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Message par nico » 24 Nov 2005, 11:14

stephcab a écrit :Ahhh, bin voila la conclusion :!: :!: Merci les mecs :P :D :P :D :P


c'est quoi ta conclusion :?: :?:
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Message par bowly » 24 Nov 2005, 17:40

nico a écrit :
stephcab a écrit :Ahhh, bin voila la conclusion :!: :!: Merci les mecs :P :D :P :D :P


c'est quoi ta conclusion :?: :?:


J'ai réussi à monter une durite avia :idea: :lol: :roll: :wink:
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Message par stephane » 24 Nov 2005, 20:46

Bon, j'ai les yeux en face des trous ce soir donc ma conclusion à l'écoute de tes arguments c'est :


Ouarf !!

toutes mes confuses Nico : j'ai + l'habitude de raisonner en time-area et tout ces bordels là qu'en angle de bielle et mm de course :oops:

:arrow: du coup c'est moi qui l'ai dit la "grosse connerie" :mrgreen:

(y m'embrouille avec ces questions tordues aussi !!! :roll:)




J'abonde donc dans ton sens.

Alors pour resumer pour ceux qui sont moins pinailleurs que nous :wink: (et pour une meme vitesse angulaire) :

bielle courte = piston "plus lent" a proximité du PMH

bielle longue = piston "plus lent" a proximité du PMB

là on est d'accord ? :D
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accel

Message par david lowen » 24 Nov 2005, 20:52

et quesqui espace avec le acceleration/ deceleration autore de pmh & pmH(voir avant et apres chaque aussi), pour bielle longue et beille courte :?: :?: david
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Message par stephane » 24 Nov 2005, 21:38

le comportement du piston est identique de chaque coté d'un de ses point mort.

Sauf si l'axe de piston est décalé..mais Nico aime bien plus que moi les cosinus et autres tripotanus :mrgreen:

Bielle courte : les accelerations et decelerations seront plus grande coté PMB

Bielle longue se sera l'inverse.



On parle beaucoup mais en fait, cela n'a rien de très significatif sur un moteur pas poussé dans ses derniers retranchements :roll:
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Message par nico » 25 Nov 2005, 00:52

STEPHANE a écrit :là on est d'accord ? :D


ah ben absolument hein :lol:
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Re: accel

Message par bowly » 25 Nov 2005, 02:08

david lowen a écrit :et quesqui espace avec le acceleration/ deceleration autore de pmh & pmH(voir avant et apres chaque aussi), pour bielle longue et beille courte :?: :?: david


Arf , j'ai bo avoir labit ude , jeumeu feré jamé à laxent de David :lol: :wink:
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Re: accel

Message par nico » 25 Nov 2005, 09:19

david lowen a écrit :et quesqui espace avec le acceleration/ deceleration autore de pmh & pmH(voir avant et apres chaque aussi), pour bielle longue et beille courte :?: :?: david


le 2ème scan de Stéphane illustre parfaitement la réponse :wink:
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Message par Renaud 13 » 21 Mai 2006, 15:27

Pour moi, comme disait Seb, le principal avantage de la bielle longue était de pouvoir augmenter les temps de transferts facilement.
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