2 temps Injection

[RIVERA Eric]

Je recherche des infos les moteurs 2 t à injection. J'ai fait un peu le tour de ce qui s'est fait ces dernières années. Mais apparement, peu d'infos sont dispo à ce sujet.

Mes centres d'interets se sont fixés sur 4 systèmes :

Le Rotax 2-tec SDI 800 et 600ho montés sur les skidoos
Le Ditech monté sur des scooters 50 Aprilias
La BIMOTA 500 Vdue
Moteur Bateau Yamaha HPDI

Ce qui m'interesse le plus, c'est les données techniques des éléments qui composent les systèmes d'injections : Pompes carburant, régulateurs de pression, injecteurs, sondes lambda pression température, boite à air, etc...
Je pense qu'en faisant la synthèse de ces infos, je pourrais trouver un moyen de faire passer nos machines à carbu à une admission par injection controlée électroniquement. En effet, y a de nouvelles choses en matière de gestion électronique qui permettrait de gerer des systèmes d'injection greffés. Donc, je lance le débat et un appel aux infos pour faire avancer le shmilblick..........

[phil]

salut eric

je vois que ta derniere visite chez moi t'as laisser plein d'interrogations ...
la prochaine sera pleine de réponse ...

en attendant, je poursuis mon apprentissage de l'injection, cartographie, prog du motec, c'est génial !

tu peux deja telecharger a gogo tt ce que tu desires sur le site motec http://www.motec.com dont les manuels qui expliquent pas mal de chose sur les injection, pression, debit, regulation de puissance, gestion des sondes lambda, capteurs de t°.
en attandant de pouvoir te fournir une courbe qui sera dans le motec, voici une reconstitution de courbe d'origine TDD de Vdue :
injection :

allumage :


ca répond je crois a tous les posts concernant les avances a l'allumage réglables (SAPC ... ) : la réponse est la !

[phil]

re,

j'oubliais que sur le site orbital http://www.orbeng.com/orbital/flash_index.htm y a pas mal de choses interessantes. de ce brevet découlent les applications inductrielles aprilia Ditech et l'injection peugeot, ainsi aussi que la ford fiesta 2temps 3 cylindre à injection (morte dans l'oeuf du marquetting)

[RSR25]

Salut Phil
Concernant les SAPC...on avance aussi...ils sont donc modifiable et pour la faisabilité tout dépend de l'EEprom si comme du 4T c'est du bonheur...
@+

[RIVERA Eric]

Merci, phil. J'ai pas mal farfouillé et j'ai trouvé pas mal de chose. Dont le système sybelle à 750 euros ht neuf.
http://www.acs74.net/Ventes/sybele.html
Prix beaucoup moins élevé que le motech ou altech. En plus c'est un système francais, maintenant francophone car le siège de la société est en Belgique. J'ai vu un article sur le mototechnologie de mai(je crois) ou un gars à monté ce système sur un 4t. Je les ai contacté, j'attends une réponse. Pour la programmation et l'affinage des cartographie, je pense que c'est à nous, usagers de le faire.
C'est vrai, que ma dernière visite chez toi m'a remotivé et la vue de ta bimota m'a titillé quelque part. J'ai remis aussi un pote électronicien au boulot pour faire des recherches sur des systèmes applicables sur nos machines. Cependant, il voudrait plus d'infos sur les éléments les équipant pour faire la compatibilité avec des éléments existants sur le marché de l'electronique.
Pour les eprom du sapc, mon pote à éssayé y a un moment déjà, mais ça foire, et il a pas assez de connaissances et de matos pour analyser le stockage des données. Alors on a laissé tombé car un boitier ca coute cher et il m'a en bousillé déjà 2......
Les systèmes motech, sybelle, etc reviennent moins cher et sont plus souples.

[RIVERA Eric]

Apparemement, y a des pistes que les japonais ont abandonné trop tot pour des raisons de marketing.
Yamaha nautique ont tout de même repris le chemin de la raison dans les traces de rotax pour la gestion des moteurs 2t.
L'astuce, pour limiter la pollution de nos cylindres à trous, réside dans le fait d'injecter l'essence à très haute pression juste après que la lumière d'échappement soit masquée. La difficulté, c'est l'énergie nécéssaire pour comprimer entre 3 et 5 bars. Chez ditech, l'exentrique sur le vilo qui appuie sur un piston est une super idée économe.
Pour le greffage sur nos rgv, tdr, rg, la diffculté réside là : trouver une pompe haute pression. Pour la bimota, il semble que la solution a été trouvée, mais j'ai pas assez déléments pour analyser la chose.(Je retournerai voir celle de Phil.....Hé,Hé!)
Reste à déterminer les diamètre des pipes, le type d'injecteur, le régulateur de pression et bien sur la cartographie sur les systèmes programmables.

[phil]

salut

il y a en effet un boitier sibel ... je n'en ai e uque de mauvais echos ... laurent pradon (rs product) a travaillé avec ce matos sur le TL1000 en question dans moto technologie ...

c un materiel pas aussi pro et fiable que le motec ou l'altech, d'ou son prix ... réduit, comme les perfs ...

tu parle d'injection/pompe haute pression ... 3 a 5b (4.5 pour le Vdue) c'est pas enorme quand on voit a combien ca tourne en diesel ... fo relativiser ...

[RIVERA Eric]

Je découvre le monde de l'injection et par là même les différents matériels. Faut vraiment que je rencontre ce gars de Rs Product qui a vraiment un pas d'avance sur pas mal de monde.
Pour le système sybele, j'ai visité leur logiciel. En effet, rien avoir avec motech. J'ai cru voir ce système utilisé par des écuries de F1 y a quelques années. Je sens que je vais craquer pour les Australiens.
J'ai vu aussi que chez Sinerject, y a des composants sympathiques. Mais ils sont avares de renseignements. Je pense qu'en préparant un vrai projet, ils seront plus bavards.
Pour la bimota, faut que j'y m'interesse plus pour avancer. Je vais continuer à consulter les manuels pour cerner le système. Ensuite, je pense te solliciter pour voir sur pièce. Vivement Pau !

[nico]

tu peux aussi aller jeter un oeil là : http://rd500lc.free.fr/rdefi_fr.htm
C'est surement obsolète, mais qui sait, si tu arrives à joindre le type, il aura peut être quelques infos intéressantes...

[Sawashier]

eric , si tu est fort en anglais , j ai des contacts ricains qui préparent un projet de malade ...

l un d entre eux ( celui que je connais le mieux ) a monté il y a peu de temps un LC 535 a injection et turbo .....

je peux te mettre en contact avec eux mais pour ca tu dois parler anglais .... , eux ne captent rien a notre baraguoin local

[RIVERA Eric]

Merci Nico, mais déjà vu. Apparement, le mec est injoinable. Il a du passer à autre chose....

Pour les ricains, pourquoi pas, mais je ne ferais que leur pomper des infos. Ch'ais pas s'ils seront d'accord pour me livrer leur secrets. En plus, j'aime pas trop les ricains....... sauf s'ils sont vraiment barjos..... Pour la langue, je ne parle et n'écrit que l'anglais....... Merci.

[phil]

a lire !

http://www.auto-innovations.com/actualite/370.html

Siemens VDO a présenté, en première mondiale, un injecteur pour moteur à essence à commande piézo-électrique. Cette technologie, récemment introduite sur les moteurs Diesel, permettra une gestion de l'orientation du jet. Il est ainsi possible de contrôler la richesse du mélange en zones stratifiées et autour de la bougie en fonction des conditions de charge et de régime du moteur. Afin d'assurer une pulvérisation en fines gouttelettes, le système fonctionne sous une pression variable jusqu'à 200 bars et les trous d'injecteur sont de seulement 15 millièmes de millimètre.

Par rapport à une injection indirecte, ce système offrirait un gain de consommation de l'ordre de 20% pour les moteurs de plus de 60 kW par litre de cylindrée selon Siemens VDO.

eric, il me semblais que tu parlais d'injection haute pression a 4-5 bars ? 200b ca te va ?

si je lis bien entre les lignes, les injecteurs sont a coté de la bougie ... donc insérés dans la culasse et subissent pleinement les effets de l'explosiion ...

c'est ces aspect la qui me derangeait ... je ne savais pas si les injecteurs electriques pouvaient supporter cet environnement hostile , surtout en 2T avec l'huile mélangée (meme a faible dose) ... qqun a des infos a ce sujet ?

[Sawashier]

le probleme c est que tout ca ca coute les yeux de la tete et pour des gentils bricoleurs comme nous , le systeme d injection directe n est pas vraiment envisageable .

il reste l injection a l admission qui n est deja pas quelque chose de tres facile puisqu il faut integrer capteurs de richesse de melange , sonde lambda , allumage et injection pilotés par cpu ....

un magnifique bordel , je pense qu avec l aide des ricains en questions , je vais convertir mon moteur a l injection ....

on fois rentré dans une partie cycle de mito

pas avant 1 an et demi en fait ...

[phil]

hehe

moi, en fait, j'ai deja :

1- la moto
2- l'injection directe
3 - le CPU génial en question ... (motec)

reste plus qu'a trouver les dits injecteurs HP 200Bars... et de la patience

[cbo_tdr]

si je lis bien entre les lignes, les injecteurs sont a coté de la bougie ... donc insérés dans la culasse et subissent pleinement les effets de l'explosiion ...

c'est ces aspect la qui me derangeait ... je ne savais pas si les injecteurs electriques pouvaient supporter cet environnement hostile , surtout en 2T avec l'huile mélangée (meme a faible dose) ... qqun a des infos a ce sujet ?

Le system DITECH utilise ce principe et Aprilia pensais sortir un mono 2T 500cc pour un scooter (Leonardo 500 DITECH donné pour 2,9l/100km - Norme Euro 3 sans catalyseur Norme Euro 4 avec http://www.maxmoto.co.uk/aprilia_leonardo_500_ditech.shtml) ! Il faut que je retrouve le Moto Technologie concernant le DITECH, vous auriez qques reponses à vos questions.

Au fait DITECH france a ces locaux chez Siemens VDO à Toulouse !

[cbo_tdr]

Voir aussi
http://www.dkw-elge.com/doc4.htm[/url]

[RIVERA Eric]

Y a pas mal d'infos chez
www.Synerject.com

J'ai écrit. J'attends des réponses. Mais si on s'y met tous.....

[bewoin]

Le système polaris et son injection FICHT sur le même principe:
http://www.provenion.com/e_ffi.htm

Un site skidoo très bien.
http://www.ski-doo.com/BRPHtml/Techno/fr/RotaxEngines/LiteIndex.aspx

Un peu plus de détail sur l'optimisation du systeme DI:
http://www.erc.wisc.edu/modeling/multi_dimensional/ModelingMtng2002/written-3-Subramaniam.pdf

[RIVERA Eric]

Salut Phil
Concernant les SAPC...on avance aussi...ils sont donc modifiable et pour la faisabilité tout dépend de l'EEprom si comme du 4T c'est du bonheur...
@+

Concernant les Eeprom et les Pics(Microcontroleurs qui gère les fonctions à des régimes donnés), on a extrait le code de celui de la CDI, mais malheureusement, on a pas pu interpréter ni les tables de valeurs, ni les sous programmes (cad le logiciel qui permet à l'Eeprom de fonctionner). Sans le logiciel d'origine, on peut rien faire, à part bloquer les boitiers. Comment faire pour les avoir ? Après, une dizaine d'années, les japs seraient-ils d'accord de nous les donner pour qu'on puisse les adapter à l'usage piste ? Au bout de combien de temps, les constructeurs livrent leur procédés au grand public ? Là, je rêve......

[RSR25]

Salut Phil
Concernant les SAPC...on avance aussi...ils sont donc modifiable et pour la faisabilité tout dépend de l'EEprom si comme du 4T c'est du bonheur...
@+

Concernant les Eeprom et les Pics(Microcontroleurs qui gère les fonctions à des régimes donnés), on a extrait le code de celui de la CDI, mais malheureusement, on a pas pu interpréter ni les tables de valeurs, ni les sous programmes (cad le logiciel qui permet à l'Eeprom de fonctionner). Sans le logiciel d'origine, on peut rien faire, à part bloquer les boitiers. Comment faire pour les avoir ? Après, une dizaine d'années, les japs seraient-ils d'accord de nous les donner pour qu'on puisse les adapter à l'usage piste ? Au bout de combien de temps, les constructeurs livrent leur procédés au grand public ? Là, je rêve......

Salut Eric

Si...si...Kainzinger en Allemagne les modifie ces SAPC de RGV et c'est comme les 4T si L'Eeprom n'est pas protégée tu peux la lire (c'est le même principe que pour les cartes TIPIS et ANAL+ mais il faut le fichier Culuh...) mais c'est pas le constructeur qui va te filer le nécessaire pour le faire...donc je regarde ça prochainement et je te confirme la faisabilité...à savoir que tout ce qui est Berline allemande est protégée actuellement mais sur du Pigeot...ya pas de soucis...mais il faut avoir le logiciel pour le faire...
Concernant nos 2 temps le problème est que le marché n'est pas assez juteux pour intérressé du monde...ceci rend la résolution bcp plus longue...
@+

[phil]

hehehehehehehehhehehee

alors la eric .. MDR ! tu vrois que les japs vont nous dire comment il ont fait pour programmer les boitiers ??? il veulent deja plus livrer les manuels d'atelier ! alors des secrets de fab ... malheureusement a moins de connaitre un kamikaze qui bosse labas, on aura jamais plus rien du coté du soleil levant !

a nous de remonter la piste et de faire au mieux avec nos moyens ...

[RIVERA Eric]

Je le sais très bien, c'était pour ironiser. En tout cas, 10 ans après, je vais leur b..... la gueule. J'ai compris, avec un pote, comment lire les EEPROM (Mémoire des tables). Cependant, pour déchiffrer et replacer les données dans leur contexte, ça semble un peu long. Traduire du binaire en Héxa, c'est pas facile, mais en plus, il semblerait que dans le cas des boitiers SAPC, une partie des données soit incluses dans une partie du logiciel lui même, qui lui, demeure illisible pour l'instant.
Pour moi, c'est une piste trop compliquée et pas forcément la plus rentable. Merci, Bernard pour ton tuyau, mais je pense que du coté des allemands, y a intox. Mais je peux me tromper, surtout si le gars a travailler dans le chiffre à l'armée ou le contre espionnage ou alors c'est vraiment un génie de l'informatique. En fait les japs ne vérrouillent pas leur données mais plutot leur logiciels qui sont dans les ROM. De plus, les réfs imprimées sur les microprocesseurs ne correspondent à rien de connu. On peut faire un rapprochement qu'avec le nombre de connexion de la puce et ces dimensions. Si y a un expert dans la salle.......
J'ai super bien avancé dans l'écriture de mes logiciels. J'éspère avoir un proto d'une première évolution très prochainement.
En ce qui concerne l'élaboration de cartographie d'allumage, j'ai approfondi mes recherches par rapport au détecteur de cliquetis. J'ai eu quelques données à ce niveau et même des formules de calculs de fréquences. On m'a même dit que certains capteurs montés sur des derniers modèles de voitures de sport aurait un temps de réponse ultra rapide. Interessant pour toi, Phil, car surement exploitable par ton CPU pour optimiser tes courbes sans risque de tout péter........ Je vous tiens au courant.....

[Arnaud]

'alut!

question con: pourquoi l'injection

- pour épater les potes sur le parking?
- pour avoir le droit de coller l'autocolant "fuel injection"
- par pur chalenge personnel ?
- pour permettre au moteur de tourner la tête en bas sans qu'il ne cale - pratique pour repartir après une gamelle ?
- pour obtenir un moteur + propre et + économique? Dans ce cas j'ai la solution: dahon, 4 cyl, 4t
- pour avoir la possibilité de monter un turbo? Mais au fait, comment se comporte un turbo avec l'histoire de résonnance des pots de détente? on met le turbo avant ou après les cônes? Faut'il encore un pot de détente? etc...

sans dec',
vous recherchez quoi avec ca les mecs
(putain ca rime ...)

@+

[RIVERA Eric]

C'est pour avoir des chevaux et mettre gros gaz sans trop polluer et casser du matos. C'est tout.

[RSR25]

Je le sais très bien, c'était pour ironiser. En tout cas, 10 ans après, je vais leur b..... la gueule. J'ai compris, avec un pote, comment lire les EEPROM (Mémoire des tables). Cependant, pour déchiffrer et replacer les données dans leur contexte, ça semble un peu long. Traduire du binaire en Héxa, c'est pas facile, mais en plus, il semblerait que dans le cas des boitiers SAPC, une partie des données soit incluses dans une partie du logiciel lui même, qui lui, demeure illisible pour l'instant.
Pour moi, c'est une piste trop compliquée et pas forcément la plus rentable. Merci, Bernard pour ton tuyau, mais je pense que du coté des allemands, y a intox. Mais je peux me tromper, surtout si le gars a travailler dans le chiffre à l'armée ou le contre espionnage ou alors c'est vraiment un génie de l'informatique. En fait les japs ne vérrouillent pas leur données mais plutot leur logiciels qui sont dans les ROM. De plus, les réfs imprimées sur les microprocesseurs ne correspondent à rien de connu. On peut faire un rapprochement qu'avec le nombre de connexion de la puce et ces dimensions. Si y a un expert dans la salle.......
J'ai super bien avancé dans l'écriture de mes logiciels. J'éspère avoir un proto d'une première évolution très prochainement.
En ce qui concerne l'élaboration de cartographie d'allumage, j'ai approfondi mes recherches par rapport au détecteur de cliquetis. J'ai eu quelques données à ce niveau et même des formules de calculs de fréquences. On m'a même dit que certains capteurs montés sur des derniers modèles de voitures de sport aurait un temps de réponse ultra rapide. Interessant pour toi, Phil, car surement exploitable par ton CPU pour optimiser tes courbes sans risque de tout péter........ Je vous tiens au courant.....

Si c'est que l'histoire de la traduction du bin en Hex donne moi ton fichier...je le fait en quelques secondes avec Icprog (d'ailleurs bcp de petits logiciels le font tres facilement et tres rapidement...)
Concernant la lecture du fichier par le logiciel...c'est par un problème car cela se fait sur des 4T japonais actuellement sans problème...alors je vois pas pourquoi il ya une dizaine d'année les SAPC de RGV seraient plus protégés et difficile à interpréter que les boitiers de 4 pattes actuels
Concernant Kainzinger regarde là si c'est toujours de l'intox...
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... RK:MEWA:IT
Je me renseigne ce WE avec le préparateur qui les fait et on en rediscute plus tard...de toute façon il faut y croire...

[dennis the menace]

Arnaud, mon petit, je voudrais te dire combien j'ai été...
....amusé à te lire .

Irrévérentieux va !

L'injection + allumage electronique, c'est comme si tout un tas de vis/pointeaux initialement fixes sur ta RG étaient motorisés pour une optim au quart de miliseconde des param du moteur. C'est l'idéal, et pas d'origine sur RG, quoi! . Sur essence plus personne ne parle autrement (pollution, rendement, puissance, économie,...).

Et je respecte infiniment mes Maitres2tquifumentbleu pour leurs recherche et le plaisir qu'ils en tire. Se dire que ces p. de moulin en course ils peuvent tirer bien plus, c'est un super challenge que de s'y essayer.

Bon moi la Noiraude elle restera dans son jus d'origine un paquet de mois avant que je m'y colle...

La RS : le plaisir sans la prise de (grosse) tête.

[RIVERA Eric]

Merci, Bernard. Cependant, y a quelque chose qui tourne pas rond.... Sur les photos, ils montrent le SAPC modifié posé sur des courbes d'avances d'allumage qui sont générées par le boitier CDI. Tu le sais comme moi que les valves sont gérées par le SAPC d'une part et que l'allumage par le CDI. La liaison entre les deux ne se limite qu'à l'info régime qu'envoie le CDI vers le SAPC. Donc, où est le lien entre le SAPC et la nouvelle courbe d'allumage ? Sinon, pour la lecture du binaire, le problème, c'est pas la lecture, mais l'interpretation.(icprogjel'utilise depuis un moment mais je te remercie de ton infos quand même) Il existe aussi des macros excel calibré pour ce type de boulot....
Excuse moi de mon septicisme, mais j'en ai tellement vu des mytos voleurs........
Par contre, si les gars ont remplacé les miprocesseurs et les mémoires par d'autres, je serais un peu plus d'accord. De plus, j'ai remarqué que la courbe d'allumage sur la photo était calqué sur celle d'origine avec 15% d'avance en moins ou plus (légende illisible), ce qui laisse supposer leajout d'un controleur additionnel genre GPACK maison. Efficace surement.... Si c'est ça, je m'incline sur la façon de contourner le problème....... A suivre.

[Arnaud]

salut Denis,

suis tout à fait d'accord avec toi: injection permet d'obtenir une carburation beaucoup plus proche de l'optimal qu'un carbu car tout est réglable et qu'en plus il y a une boucle de régulation-correction grâce à la sonde lambda.

Cependant, voici comment je vois les choses dans la patique, en ce qui me concerne:
- pollution, rendement, économie... si je ne m'en foutais pas, le rd et la Gamma seraient depuis longtemps à la casse et je roulerais sur un truc de genre cbr600. Ce sont des termes barbares que je considère comme une insulte grave à l'encontre de l'esprit de mes 2 goulues

- ce qui est important pour moi, c'est le mélange gaz en grand: pas trop pauvre à cause des serrages et pas trop riche pour garder de la puissance. Pour cela, je me contente de la couleur de la bougie, ce qui donne une appréciation assez bonne de mélange

- pour les ouvertures intermédiaires, il m'inporte la aussi que le mélange ne soit pas trop pauvre car une moto ayant le ocquet quand je roule à vitesse constante 60-80km/h (si si ca m'arrive par erreur!) ca m'énerve Mais dans mon cas, vu que je ne fais pas de longs trajets, c'est plutôt du ON-OFF -->je me fiche des intermédiaires et du fait que, dans ce cas, je sois obligé d'enrouler 2mm de cable en trop car mon mélange est légèrement trop riche.

- les trous à l'accélération? en cas de "danger", l'embrayage ne me sert pas qu'a démarrer au feu rouge, ou plutôt vert...

- l'augmentation de puissance due à une carbu tip-top? D'ac', mais elle de combien par rapport aux carbus?

Encore 2 p'tits trucs:
- j'approuve respecte totalement le boulot de ceux qui se penchent sur la question et y travaillent. Le schimiliblic n'avance en effet pas tout seul.

- à ma connaissance, les nouvelles brèles de cross 4t ont l'injection, mais pas les 2t... à méditer...

@+

[RIVERA Eric]

Bien repondu, Arnaud. Chacun son point de vue..... C'est une façon de préserver le mythe du 2t. (Parce que ca devient un mythe...). Cependant, faut savoir que les recherches que l'on effectue reste dans le domaine du loisir, pour ceux, comme moi, qui veulent se faire plaisir en suivant les traces des techniciens des GP. C'est comme pour certains, suivre les traces de grands pilotes.

Au fait, après de long mois, j'ai réussi à écrire un logiciel et concevoir un montage pour l'injection d'eau. Ca fera partie d'un ensemble de gestion d'allumage, valves, et peut être injection. C'est vrai qu'au 1er abord ça à l'air facile, mais fallait vraiment apprendre l'électronique et la prog pour faire quelquechose. Cet hiver, y aura quelque chose de concret. Je tiens au courant le forum.

[diremas]

En fait on oscille entre deux mondes. Celui de la prepa et celui de la collection.

D'un côté on cherche à tout optimiser et de l'autre, on aime tout simplement ces machines qui n'étaient pas encore aseptisées.

Deux mondes à priori bien différents regroupés sous la même bannière... c'est y pas beau tout ça ???